今年是第二次世界大战结束80周年ღღ★。5月ღღ★，欧洲多国举行了纪念二战欧洲战场胜利80周年的活动ღღ★。到了8月ღღ★，许多国家则举行了对日作战胜利的纪念活动ღღ★。中国将日本政府正式投降的次日ღღ★，也就是9月3日定为纪念抗日战争胜利的纪念日ღღ★。据新华社消息ღღ★，9月3日上午ღღ★，北京天安门广场将举行纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年大会ღღ★。

　　二战胜利纪念活动每年都有ღღ★，但今年的纪念活动备受全球关注ღღ★。这或许是因为ღღ★，第二次世界大战结束80年后ღღ★，世界正在变得越来越动荡ღღ★：当前ღღ★，全球多个地区战火纷飞ღღ★，轰炸ღღ★、饥饿成为很多人每天的噩梦ღღ★。一些人认为ღღ★，第三次世界大战或许也无可避免ღღ★。

　　“我希望大家在提到二战时ღღ★，能够想到有数千万平民死在了那场战争里ღღ★。”英国知名二战史研究专家ღღ★、埃克塞特大学历史系教授理查德·奥弗里（Richard Overy）在接受新京报记者连线采访时说ღღ★，“这应该提醒我们ღღ★，不要再发动战争ღღ★。即使战争发生了ღღ★，也要努力保护平民ღღ★。”

　　奥弗里是国际公认的二战史研究大家ღღ★，迄今出版了20多部与二战有关的书籍ღღ★，包括《轰炸战》《第三帝国图文史》《牛津二战史》等ღღ★。他最新出版的是一部关于二战的全面史书《二战新史ღღ★：鲜血与废墟中的世界ღღ★，1931—1945》（英文版Blood and Ruins: The Great Imperial War 1931-1945）ღღ★。

　　在《二战新史》一书中ღღ★，奥弗里将1931年的“九一八事变”作为二战的起点ღღ★，拉长和扩大了二战的时空维度ღღ★。他对中国战场上的标志性事件都有较多着墨ღღ★，充分肯定了中国战场在二战中的作用ღღ★。奥弗里还从“帝国大战”的视角重新解释了二战的起因和结果ღღ★。他认为ღღ★，19世纪末以来新兴强国与老牌英法帝国的长期矛盾是导致战争爆发的一个根本原因ღღ★。

　　除此之外ღღ★，奥弗里花费近一半的篇幅描写了战场之外的经济ღღ★、社会ღღ★、武器ღღ★，以及战争给个体带来的创伤ღღ★，丰富了读者对于二战的全面认知ღღ★。他在接受新京报记者采访时说ღღ★，要理解二战ღღ★，必须把它看作是一场涉及全体人民的全面战争ღღ★。“平民也有自己的战争史ღღ★，很值得被写出来ღღ★、被后世看到ღღ★。”

　　新京报ღღ★：在《二战新史》一书中ღღ★，最引发中国读者关注的点就是lusirapp软件下载ღღ★，你提出二战应以1931年的“九一八事变”为起点ღღ★，将西方常见的“六年二战史”扩展为“十四年二战史”ღღ★。这一观点对全世界重新认识二战有何启示？在西方社会是否已被广泛接受？

　　奥弗里ღღ★：首先要说的是ღღ★，这个观点可能还没有被广泛接受ღღ★。直至现在ღღ★，仍然有很多人将关注点过多地放在欧洲战场上ღღ★，我今年评阅过的很多书就是这样的ღღ★，他们并没有从全球视角来看待这场战争ღღ★。

　　对我来说ღღ★，重要的是找到一个时间点说明我的论点ღღ★，即第二次世界大战实际上是关于20世纪30年代的新帝国主义的一场战争ღღ★。当时ღღ★，德国ღღ★、意大利和日本认为ღღ★，他们成为大国的唯一途径是建立领土帝国ღღ★。对日本来说lusirapp软件下载ღღ★，这是在东亚ღღ★；对德国来说ღღ★，这是在中欧ღღ★、东欧ღღ★；意大利则是在非洲ღღ★。我认为ღღ★，这是一个重要的ღღ★、危险的起点ღღ★，并最终演变成第二次世界大战ღღ★。

　　所以在我看来ღღ★，二战的历史至少要追溯到1931年日本侵占中国东北之时ღღ★。这是第一次世界大战结束后ღღ★，首次有一个国家认为ღღ★，解决他们面临的问题的答案是建立更大的帝国ღღ★。

　　奥弗里ღღ★：1987年我曾出版过一本关于二战起源的书ღღ★，以中日冲突呈现全球化视角下的二战起源ღღ★。目前在公众层面ღღ★，亚洲战争仍缺乏关注ღღ★，但学术界对此的兴趣更为浓厚ღღ★，过去20年间已出版了多部重要的英文著作lusirapp软件下载ღღ★，越来越多二战史学家如今能够以更全球化的视角和跨国框架来探讨相关问题ღღ★。

　　中国的抗日战争对于中国作为一个大国的发展ღღ★，以及对20世纪30年代“新帝国主义”浪潮的挑战具有重要意义ღღ★。在二战中ღღ★，中国的抵抗不仅证明了日本并非不可战胜ღღ★，还牵制了大量的日本陆空部队ღღ★。这些兵力和装备本可以投入太平洋战场ღღ★，协助日本海军ღღ★，或投入日本国内……此外ღღ★，中国获得的租借援助远少于苏联或英国ღღ★，给盟国带来的经济负担相对较轻ღღ★。

　　尽管在当时未得到充分认可ღღ★，但中国的抵抗仍为盟军作战提供了有力的支持ღღ★。如果中国战败并沦为日本的附庸五五世纪ღღ★，ღღ★，将在政治和军事上对其他盟国形成重大挑战ღღ★，这一点在文献材料中通常没有被充分强调ღღ★。因此ღღ★，对中国在这场新帝国主义战争中所作贡献的价值需要重新审视和肯定ღღ★。

　　▲ 奥弗里 最新出版的 关于二战的全面史书《二战新史ღღ★：鲜血与废墟中的世界ღღ★，1931—1945》ღღ★。受访者供图

　　新京报ღღ★：在过去的八十年里ღღ★，世界各地出版了大量关于二战的书籍ღღ★。是什么促使你写这样一本全面的关于二战的书呢？

　　奥弗里ღღ★：的确ღღ★，关于第二次世界大战的书成千上万都不止ღღ★。但推动我写作这本书的有两点ღღ★：首先ღღ★，那个时期的大部分历史现在已经成为全球历史lusirapp软件下载ღღ★，很多书都把重点放在对德国的战争上ღღ★。但我想做的是ღღ★，试着把第二次世界大战放入更广泛的全球背景中——这就是为何中国战场也同样重要ღღ★。

　　我还试图在帝国主义的背景下来看待这场战争ღღ★，因为大多数人都只将其视为法西斯与民主ღღ★、法西斯与共产主义之间的意识形态冲突ღღ★，但我认为从地缘政治的角度来看待二战是非常重要的ღღ★。

　　这就是为什么我会以这种形式塑造这本书ღღ★，除了战争本身ღღ★，它还包括经济ღღ★，武器和暴行等其他内容ღღ★。这是一场大规模的全球性事件ღღ★，还有很多事情同时在发生——不仅仅是军队之间的战斗ღღ★，整个社会都被动员起来ღღ★，整个社会也都受到冲击和破坏ღღ★，大量的平民被杀害55世纪官网下载ღღ★。

　　我希望能够向人们传达这一点ღღ★，这样才能真正理解这场战争的全部层面ღღ★，而不是只把它看作一场反反复复的战斗ღღ★。战争没有那么简单ღღ★，它是一个非同寻常的事件ღღ★，它打乱了上亿人的生活ღღ★，而不仅仅是那些上了战场的人ღღ★。

　　新京报ღღ★：你在《二战新史》一书中扩大了人们对于这场战争的理解ღღ★。如你所说ღღ★，战争不只是军事对抗ღღ★，还有战争后方的经济战ღღ★、宣传战ღღ★，以及对个体身体和心理上的创伤ღღ★。你为何要花费大半篇幅来解释这些内容？这些对当代人有何新的启示？

　　奥弗里ღღ★：我这样做是因为ღღ★，如果你只写战争本身ღღ★，你就没有空间来写战争中发生的其他所有事情ღღ★，尤其是对于一场全面战争ღღ★。我想让人们了解ღღ★，战争下的经济是怎样的ღღ★，武器是如何发展的ღღ★，技术是如何使用的ღღ★，战争中进行了哪些实验ღღ★。

　　我想谈谈平民的抵抗ღღ★，因为这在第二次世界大战中是一件独特的事情——第一次世界大战中ღღ★，平民少有抵抗ღღ★，他们不得不接受被占领ღღ★。第二次世界大战中ღღ★，即使军队被击败ღღ★，平民也不认为战争已经结束ღღ★，他们会继续在抵抗组织中战斗ღღ★。抵抗战争是另一场战争ღღ★，但它也需要融入我们的整个历史中ღღ★。

　　我用一章描写战争中人们的心理ღღ★、精神和情绪ღღ★。我认为这是非常重要的一点ღღ★，因为大多数关于二战的历史书都没有真正谈论过这场战争对人们造成的心理创伤ღღ★，没有谈论过人们如何在情绪上应对这场战争ღღ★。但实际上ღღ★，参与战争的每个人包括军人和平民ღღ★，他们都必须在非常极端的条件下找到应对这场战争的方法ღღ★。

　　在我看来ღღ★，要理解二战ღღ★，我们必须把它看作是一场涉及全体人民的全面战争ღღ★，平民也有自己的战争史ღღ★，这很值得被写出来ღღ★、被后世看到ღღ★。所以ღღ★，如之前所说ღღ★，战争不只是军队的战斗ღღ★、胜利和失败ღღ★，它是一种更广泛的社会ღღ★、文化和政治现象ღღ★，我们需要从这些角度来理解这场战争ღღ★。

　　新京报ღღ★：距离二战结束已经80年ღღ★，最后一批二战亲历者正在离去ღღ★，未来人们关于二战的记忆将越来越淡ღღ★，甚至有可能被新的技术篡改ღღ★。随着时间的推移ღღ★，我们如何才能继续守护好历史的真相？

　　奥弗里ღღ★：今天有很多关于第二次世界大战的故事都是扭曲的ღღ★，有些人为了证明某个论点ღღ★，会有意地歪曲材料ღღ★。问题在于ღღ★，随着那一代人的离去日化用品ღღ★，ღღ★，年轻一代将以各种不同的方式来认识和理解这场战争——很多时候确实是通过社交媒体来认识ღღ★，而这可能会使战争ღღ★、使苦难显得无足轻重ღღ★。

　　历史学家很难找到一种方法来挑战社交媒体ღღ★，只能通过讲座ღღ★、写书ღღ★、展览等方式ღღ★，坚持我们试图传递的历史真相ღღ★，因为每一代人都会有一群人想要了解历史的真相ღღ★。这是一项艰巨的任务ღღ★，未来会变得越来越难ღღ★。

　　但也有一些积极的信号ღღ★。譬如ღღ★，世界各地的博物馆花了很大力气来建立二战记忆ღღ★，包括口述历史等等ღღ★。这些都将提供给想要做研究的年轻一代ღღ★，他们可以通过这些来认识战争ღღ★、理解战争ღღ★。

　　▲当地时间2025年5月9日ღღ★，俄罗斯莫斯科ღღ★，纪念苏联伟大卫国战争胜利80周年阅兵式在红场举行ღღ★。图/IC photo

　　新京报ღღ★：你提出二战的本质是“新旧帝国秩序之战”ღღ★，而二战后殖民体系的崩溃催生了现代民族国家ღღ★。但近几年来ღღ★，全球地缘冲突加剧ღღ★，关于资源争夺ღღ★、“新殖民主义”“新法西斯主义”的指控再度浮现ღღ★。这是否意味着21世纪的战争冲突仍困于帝国扩张的本质逻辑？

　　奥弗里ღღ★：这是一个很大的问题ღღ★。我在书中的观点是ღღ★，1945年结束的是对领土帝国的追求ღღ★，也就是说一个国家征服并统治另一个国家ღღ★，而身处其中的人基本上都受制于这个帝国的意愿ღღ★。这种帝国扩张已经结束了——但是ღღ★，这并不意味着大国之争结束了ღღ★。现在仍然有战争ღღ★，有经济帝国主义ღღ★，譬如关于占有原材料ღღ★、控制石油资源等的争夺ღღ★。只不过ღღ★，这些都与建立一个拥有殖民地的领土帝国无关ღღ★。这就是区别ღღ★。

　　在21世纪ღღ★，有涉及边界ღღ★、涉及安全ღღ★、涉及各种资源的战争ღღ★，但它们与1945年之前的许多战争不同ღღ★，此前的这些战争都与建立领土帝国有关ღღ★。

　　新京报ღღ★：当前ღღ★，加沙问题引发全球关注ღღ★。在持续近两年的冲突后ღღ★，以色列日前宣布将重新占领加沙城ღღ★。在社交网络上ღღ★，很多人在讨论一个话题ღღ★：为何二战中遭遇种族大屠杀悲剧的犹太人ღღ★，会在加沙地带实行类似集中营的措施ღღ★、推行种族清洗的政策ღღ★。你在书中也对犹太人的问题给予了较多着墨ღღ★。所以你如何看待这个问题？

　　奥弗里ღღ★：这确实是值得探讨的一个问题ღღ★。对于内塔尼亚胡和以色列政府ღღ★、军队来说ღღ★，他们一直都非常了解犹太人遭到大屠杀的历史ღღ★。但现在的感觉是ღღ★，他们正在把自己遭受的苦难强加给其他人ღღ★，也就是巴勒斯坦人ღღ★。他们自己不会这么认为ღღ★，但这显然会有一种历史对称性ღღ★，我认为这是非常不幸的ღღ★。

　　以色列国防军在加沙的行为ღღ★，让我想起了第二次世界大战中军队对待平民的行为ღღ★，包括恐怖的行为ღღ★、日常的杀戮等等ღღ★。这是一场可怕的战争ღღ★，21世纪最糟糕的战争ღღ★，这显然是完全没有道理的ღღ★。但以色列政府内似乎没有人考虑这一点ღღ★。

　　我认为这场战争的悲哀之处在于ღღ★，它把你带回了20世纪30年代ღღ★，一个国家入侵邻国ღღ★，杀害了大量的平民家居用品ღღ★，ღღ★。但这不是20世纪30年代ღღ★，以色列在21世纪20年代也在做同样的事情ღღ★。

　　我认为国际社会也需要对以色列施加更大的压力ღღ★，需要提醒以色列ღღ★，他们正在重复20世纪的一些罪行ღღ★。他们难道不应该想想这个问题吗ღღ★，不应该看看自己的历史ღღ★，然后再看看他们现在在做什么吗？我认为某种程度上lusirapp软件下载ღღ★，这是历史的倒退ღღ★。

　　新京报ღღ★：巴勒斯坦问题也是二战后悬而未决的问题之一ღღ★。联合国曾多次通过决议ღღ★，要求以色列结束加沙战争ღღ★，但以色列拒绝执行ღღ★。这是否表明二战后建立的国际治理体系失败了？有些人建议废除联合国ღღ★，你对此有何看法？

　　奥弗里ღღ★：尽管联合国有种种缺陷ღღ★，但我认为它都应该继续存在ღღ★。许多国家或许并不特别“联合”ღღ★，但现在的地球是一个由民族国家组成的地球ღღ★，各国人民都应该在联合国有自己的代表ღღ★，在那里他们应该能够作出集体决定ღღ★，从而对包括冲突在内的一系列问题带来影响55世纪官网下载ღღ★。但联合国在这方面做得很糟糕ღღ★。它没有可以使用或部署的武装力量——除了执行维和任务的部队55世纪官网下载ღღ★，但它也没有权利参与到反对侵略的行动中ღღ★。

　　无论如何五五世纪官网ღღ★，我认为联合国不应该被废除ღღ★。它做了大量有益的工作ღღ★，涉及文化造纸ღღ★，ღღ★、教育ღღ★、难民等等ღღ★。在巴勒斯坦ღღ★，联合国也一直在做一些人道主义工作ღღ★。

　　现在真正的问题是ღღ★，如果一个国家想要违反国际法ღღ★、违反《联合国宪章》ღღ★，只要它足够强大ღღ★，就没有人能阻止它这么做ღღ★。因此ღღ★，重要的是ღღ★，需要找到一种方法ღღ★，能够让各国切实遵守国际法纸巾用品ღღ★。ღღ★，确保联合国所有会员国都遵守《联合国宪章》ღღ★。否则ღღ★，联合国只是一只没有牙齿的老虎ღღ★，不能有效地发挥其应有的作用ღღ★。

　　▲当地时间2025年5月5日ღღ★，英国伦敦ღღ★，英国举行阅兵纪念二战“欧洲胜利日”80周年ღღ★。图/IC photo

　　新京报ღღ★：英国本月初发布的一项民调显示55世纪官网下载ღღ★，在英国ღღ★、法国ღღ★、德国ღღ★、意大利ღღ★、西班牙以及美国ღღ★，41%-55%的民众认为未来5-10年内可能会爆发一场新的世界大战ღღ★。你怎么看民众的这类担忧？你认为未来爆发第三次世界大战的可能性有多大？

　　奥弗里ღღ★：这些年来ღღ★，我总是会被问到这个问题——是否会爆发第三次世界大战ღღ★，因为我是研究第二次世界大战的历史学家ღღ★，所以他们认为也许我会有答案ღღ★。但我总是说ღღ★，我怎么会知道？

　　但实际上ღღ★，我认为第三次世界大战不会爆发ღღ★，因为其所涉及的风险是巨大的ღღ★。每个人都知道ღღ★，核武器的威力足以毁灭地球55世纪官网下载ღღ★。没有人敢冒这个风险ღღ★。所以我认为ღღ★，第三次世界大战会在5-10年内发生的想法很奇怪ღღ★。

　　当然ღღ★，这并不意味着未来不会有战争ღღ★。当前ღღ★，就有好几场战争正在进行中ღღ★。但我不认为它们会演变成一场全球战争ღღ★，就像20世纪的两场全球战争ღღ★。

　　在英国以及其他欧洲国家还有一项有趣的民调ღღ★，调查的是ღღ★，年轻人是否愿意为国家而战——正如他们在第二次世界大战中所做的那样老年健康用品ღღ★，ღღ★。结果显示ღღ★，在英国及其他国家ღღ★，大多数年轻人都不准备为他们的国家战斗和牺牲ღღ★。这与80多年前有很大不同ღღ★。当然ღღ★，我希望它永远不会受到考验ღღ★。

　　实际上这也显示ღღ★，现在要动员整个欧洲社会应对可能的大规模战争55世纪官网下载ღღ★，将会困难得多ღღ★。事实上ღღ★，我认为现在欧洲领导人应该更多地讨论和平ღღ★，讨论停止战争ღღ★，而不是讨论更多战争的可能ღღ★。我认为现在的年轻人也是致力于和平的想法ღღ★，在中国如此ღღ★，在欧洲也是如此ღღ★。

　　新京报ღღ★：你最新的一部著作《为什么战争》（Why War）探讨了一个难解的问题ღღ★：为何人类总是不停地陷入战争之中ღღ★。根据你数十年的战争研究心得ღღ★，能否简单回答一下这个问题？以及告诉我们ღღ★，如何才能避免战争？

　　奥弗里ღღ★：这是一个非常大的问题ღღ★。我在书中的观点是ღღ★，要理解人类好战的本性ღღ★，可能得追溯到10万年前的历史ღღ★。简单点说ღღ★，随着人类社会的进化ღღ★，他们进化出了参与冲突的必要性ღღ★，尤其是他们觉得需要保护自己ღღ★，或是寻找更多的土地ღღ★、更好的狩猎范围ღღ★、更多的资源的时候ღღ★。到几千年前国家和帝国出现之时ღღ★，人类社会已经有了很长的相互争斗的历史ღღ★。这种情况在全世界都是如此ღღ★，而不是某个地区所特有ღღ★。

　　在我看来ღღ★，战争是人类社会发展方式中的一部分ღღ★。可悲的是ღღ★，情况正在变得更糟——我们变得越文明开化ღღ★，战争似乎就越多ღღ★，我们互相毁灭的能力也更强ღღ★。回看过去5000年的历史ღღ★，战争的动机无处不在ღღ★：对资源的需求ღღ★，对权力的追逐ღღ★，边境地区的防御ღღ★，帝国的扩张ღღ★，等等ღღ★。人类非常善于找到理由ღღ★，为自己的战争正名ღღ★。

　　现在的问题是ღღ★，有没有一种方法可以阻止战争ღღ★。我书中的结论也许是令人沮丧的——那就是ღღ★，战争将继续存在ღღ★。如果我们能找到一种方法来阻止人们互相争斗ღღ★，甚至于找到一种药方来治愈人类的好战性ღღ★，这当然很好ღღ★，但我认为这是非常不可能的ღღ★。

　　实际上ღღ★，只要人类认为ღღ★，战争是一种解决方案而不是一个问题ღღ★，战争就会持续存在ღღ★。这也许是个令人沮丧的答案ღღ★，但我认为这是一个基于历史的ღღ★、现实的答案ღღ★。

　　新京报ღღ★：今年以来ღღ★，世界多国举行了二战胜利80周年纪念活动ღღ★。你认为举行这类纪念活动的意义是什么？

　　奥弗里ღღ★：80年是一个重要的节点ღღ★，这可能也是那些真正参加过二战的人能够参与或看到的最后一次大型纪念活动ღღ★。实际上ღღ★，每到重要节点ღღ★，世界各地都会举行重大纪念活动ღღ★，这其实是在提醒人们ღღ★，在第二次世界大战中打败轴心国是多么重要ღღ★。我认为这是需要定期纪念的事情ღღ★，而下一个特定的里程碑也许会是100年ღღ★。

　　二战的结束是20世纪一个非同寻常ღღ★、意义重大的历史事件ღღ★，我们需要记住我们打败了侵略ღღ★，打败了帝国主义ღღ★，打败了暴行……许多参与纪念活动的人也许并不一定知道战争是怎么回事ღღ★，但他们知道的是ღღ★，这是一个值得纪念的事件ღღ★。

　　新京报ღღ★：中国有句古话叫“以史为鉴ღღ★，可以知兴替”ღღ★，大意是通过总结历史经验教训ღღ★，从而为当下和未来的发展提供借鉴55世纪官网下载ღღ★。在二战结束80年后ღღ★，你认为我们应该从这场毁灭性的战争中吸取什么教训？

　　奥弗里ღღ★：很多教训ღღ★，最主要的显然是ღღ★，不要再次发动战争55世纪ღღ★。ღღ★。第二次世界大战应该成为对现代人的永久提醒ღღ★，那就是lusirapp软件下载ღღ★，世界大战的代价是巨大的ღღ★，不管为什么都是不值得的ღღ★。因此ღღ★，要努力避免导致战争的情况ღღ★。

　　另一个重要的教训是ღღ★，我们必须努力保护平民免受军事冲突伤害ღღ★。二战结束后ღღ★，我们通过了《日内瓦公约》ღღ★，有了国际法庭ღღ★，都是为了保护平民免受军事冲突的伤害ღღ★。但是ღღ★，这些条约法律根本没有任何效果ღღ★。在俄乌冲突中ღღ★、巴以冲突中ღღ★，都有大量平民伤亡ღღ★。

　　再重复一遍ღღ★，我认为第二次世界大战不仅是对士兵ღღ★，也是对平民的战争ღღ★。我们需要从中吸取教训ღღ★，平民不应该被屠杀ღღ★、平民不应该被卷入战争中ღღ★。我们需要找到一种方法ღღ★，来确保战争是按照一些既定的规则进行的ღღ★。这很难ღღ★，但这是我们需要思考的一个教训ღღ★。

　　在第二次世界大战中ღღ★，苏联和中国都有上千万平民死亡ღღ★，全世界有成百上千万平民死于轰炸ღღ★。这些都是非常可怕的数字——当提到第二次世界大战时ღღ★，这些数字应该出现在人们的脑海中ღღ★，从而警醒人们ღღ★，我们不应该再这样做了ღღ★。